Kontroversen der Biotechnoloigie beim Investment

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eröffnet am: 10.06.01 18:50 von: das Zentrum. Anzahl Beiträge: 30
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10.06.01 18:50
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3357 Postings, 7629 Tage das Zentrum der M.Kontroversen der Biotechnoloigie beim Investment

Kontroversen der Biotechnoloigie beim Investment bedenken
Von Christian Garbe, Biotech-Analyst der GZ-Bank

10. Juni 2001 In der heutigen politischen und ethischen Diskussion über die Bio- und Gentechnologie sollten Investoren zwischen der Diagnostik und der Gentherapie unterscheiden. So können gentechnologische Methoden die bereits bisher praktizierte pränatale Diagnostik verbessern. Pränatale Diagnostik wird Schwangeren angeboten, die befürchten, ein krankes Kind zur Welt zu bringen. Häufig wird der Mut zum Kind erst durch die Möglichkeit zur rechtzeitigen Diagnose aufgebracht.

Die bisherige Erfahrung bei der pränatalen Diagnostik lehrt, dass bei rund 97 Prozent der Ratsuchenden der Verdacht auf eine schwere Erbkrankheit ausgeräumt werden kann. Nur knapp zwei Prozent aller Schwangerschaftsabbrüche gehen auf das Konto der kindlichen Indikation, also auf einen negativen Befund bei der pränatalen Diagnose zurück.

Ärzte müssen Grenzen ziehen

Wer das Angebot der pränatalen Diagnostik erhalten möchte, ist auch verpflichtet, dafür zu sorgen, dass die besten Methoden eingesetzt werden. Es besteht langfristig für die ärztlichen Standesorganisationen jedoch sicher die Notwendigkeit, Grenzen festzulegen. Denn durch die Verfeinerung der Analysemethoden besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass die pränatale Diagnostik auf immer mehr Merkmale ausgedehnt wird.

Die Verwendung von auf Genen basierenden Diagnostika wird in der Zukunft stark an Bedeutung gewinnen, um Krankheiten und Krankheitsstadien zu bestimmen. Sogenannte Testkits, die auf der Genomik beruhen, sind bereits erhältlich. Ihre Nutzung wird in den nächsten fünf bis zehn Jahren sprunghaft ansteigen und für Investoren eine lukrative Rendite erzielen. Mit ihrer Hilfe lassen sich die Gene und ihre Funktion beschreiben und auch die Entwicklung einer Landkarte von Genen wird möglich.

Höhere Effektivität bei weniger Nebenwirkungen

Myriad Genetics bietet beispielsweise einen solchen Gentestkit für Gene an, die mit Brust- und Gebärmutterkrebs in Verbindung gebracht werden. Millennium Predictive Medicine, eine 100-prozentige Tochter der Millennium Pharmaceuticals, wird in diesem Jahr ein Diagnostikkit für Hautkrebs (Melanome) auf den Markt bringen. Weiteren Auftrieb dürfte der Markt für Diagnostika durch die fortschreitende Fokussierung auf eine mehr auf Vorsorge ausgerichtete Gesundheitsorientierung der Menschen (und der Politik) erfahren.

Der medizinische Nutzen aus den Diagnostika verbessert sich immens und leistet einen entscheidenden Beitrag zur angestrebten personalisierten Diagnose und Therapie von Krankheiten. Durch die Diagnostika können Therapien entwickelt werden, die eine höhere Effektivität bei verminderten Nebenwirkungen versprechen.

Gentherapie in der politischen Diskussion

Im Gegensatz zur Diagnostik beinhaltet die Gentherapie die aktive Veränderung von Erbsubstanz. Hierbei müssen die Methoden, die sich auf die Therapie von Körperzellen beziehen, ganz scharf von denjenigen unterschieden werden, die an den Keimbahnzellen des Menschen ansetzen. Bei der Therapie von Körperzellen geht es um die Heilung eines Individuums. Hingegen sind bei Eingriffen in die Keimbahn zukünftige Generationen betroffen.

Es gibt einen Konsens, gentechnologische Manipulation an der menschlichen Keimbahn auf dem Stand des heutigen Wissens zu tabuisieren. Die Enquete-Kommission des 10. Deutschen Bundestages zu den "Chancen und Risiken der Gentechnologie" empfahl dem Deutschen Bundestag "gentechnische Eingriffe in menschliche Keimbahnzellen strafrechtlich zu verbieten". Dies ist geschehen.

Investments in Gentherapie sind riskant

Gentechnologische Eingriffe in Körperzellen zum Zwecke der individuellen Therapie sind jedoch grundsätzlich anders zu bewerten. Wenn gentechnische Methoden zur Therapie von Körperzellen existieren, ist die Unterlassung der möglichen Heilung einer Krankheit am betroffenen Individuum nicht zu rechtfertigen. In den USA ist Gentherapie bereits erfolgreich angewendet worden, in Deutschland haben erste Versuche (Therapie von Körperzellen) begonnen. Ein Investment im Bereich der Gentherapie ist allerdings in Deutschland durch die unsicheren politischer Rahmenbedingungen einem erhöhten Risiko unterworfen.  
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10.06.01 21:31

7149 Postings, 7830 Tage LevkeSchwere Materie für einen Sonntag-

Abend; aber sicher eine Grundlage für vernünftige Diskussionen.
Ich werde morgen hier noch ausführlicher Stellung nehmen;
aber vielleicht habt Ihr die Muße und Zeit die nachfolgende
Homepage zu studieren:

http://www.tim-lebt.de

 

10.06.01 21:55

198 Postings, 7564 Tage snoopytsDas ist wirklich ein heisses Eisen - Thema

berührt es doch sicher auch die meisten emotional.
Der Argumentation mit verbesserter Diagnostik liegt ein gewisser positiver Aspekt zugrunde. Wenn ich weiss, dass ich eine höhere Wahrscheinlichkeit zu einer bestimmten Krankheit habe, kann ich öfter entsprechende Vorsorgeuntersuchungen wahrnehmen, so würde die Krankheit rechtzeitig erkrankt, ich könnte rechtzeitig behandelt werden. Meine Lebenserwartung würde steigen, der Allgemeinheit enorme Kosten durch erspart, die durch Herumsuchen, falsche Behandlung, lange Krankheitszeiten entstehen würden.

BUT: wenn ich ständig in der Erwartung lebe, eine bestimmte Krankheit zu bekommen, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, an dieser tatsächlich zu erkranken. Wenn mein Geist sich ständig auf z.B. Diabetes einstellt, werde ich diese Krankheit wahrscheinlich produzieren.

Folgende Szenarien wären denkbar: ich bewerbe mich für eine Arbeit, die mich sehr interessiert. Es ist aber gespeichert, dass ich wahrscheinlich an Krebs erkranken werde. Ich bekomme die Arbeit nicht (bin vielleicht schon 50, habe bisher noch keinen Krebs, aber das könnte ja dann den Arbeitgeber teuer zu stehen kommen.)

Krankenversicherungsbeiträge für Menschen, die nachweislich ein höheres Risiko haben, könnten drastisch angehoben werden.

Da heute die meisten Leute "keine Lust" haben, sich mit langwierigen Erkrankungen auseinanderzusetzen (bei Kindern wird sofort ein Fieberzäpfchen verabreicht, damit dann "business as usual" möglichst schnell wieder aufgenommen werden kann. Impfungen gegen alles und jedes.), könnte es wirklich passieren, dass die Anzahl der Abtreibungen steigt.

Ich bin einfach skeptisch, weil nur in der Zukunft sich dann herausstellt, was mit den Informationen aus solchen Gentests wirklich passiert. Und dann ist es zu spät.

Das war ein emotionaler Beitrag.

Snoopy
 

10.06.01 21:58

124 Postings, 7563 Tage SiedlerVerbote und Bestrafung

Der finanziele Anreiz ist zur Zeit noch sehr hoch. Aus diesen Grund wird es immer wieder "Schwarze Schafe" geben die im "kleinen stillen Kämmerlein" ihre Forschungen weiter betreiben und die Ergebnisse an den meist bietenden verkaufen.

Eine andere Gruppe die an der Weiterentwicklung interessiert sein dürfte, sind  wohl die Verteidigungsministerien auf der ganzen Welt oder Leute wie Hussein im Irak.

Aus diesen Grunde müssten sämtliche Forschungsarbeiten die zur Genmanipulation dien weltweit verboten werden. Leider befürchte ich daß es zu spät für das Verbot ist.

Wie wir ja alle wissen ist der Mensch dabei die Menschheit und die Erde zu zerstören, ich will hoffen das die Genmanipulation ihm dabei keinen großen Schritt nach vorne bringt.

Noch einen schönen Abend und Gute Nacht wünscht euch der Siedler.

Gruß der Siedler  

10.06.01 22:00

198 Postings, 7564 Tage snoopytsNachtrag

Es hätte keine Evolution gegeben, wenn alle Abweichungen im Keim erstickt worden wärden - danke Levke, die Seite schau ich mir nochmal genauer an.
 

10.06.01 22:18

9161 Postings, 8005 Tage hjw2..interessante Seite Levke... o.T.

10.06.01 22:21

583 Postings, 7677 Tage Du Dummer DuInteressanter Bericht, danke! o.T.

10.06.01 22:27

90 Postings, 7844 Tage Jonnyist doch fraglich

ob die das alles auch so machen  

11.06.01 01:39

69094 Postings, 7999 Tage KickyGentechnik und ethische Diskussion

sind doch im Grunde das verwirrende,denn keineswegs ist doch die Forschung in der Gentechnik generell als ethisch verwerflich einzustufen-und das genau sagt doch der erste Artikel aus !Nur Leute,die nicht wissen ,in welchen Bereichen in der Gentechnik geforscht wird,können doch hier mit Abtreibungsproblematik oder Schaf Dolly und ähnlichem kommen und damit in der derzeitigen politischen Diskussion die Chancen für die deutsche Forschung völlig in Frage stellen.Warum gehen denn die deutschen Wissenschaftler nach ihrer Ausbildung ins Ausland,doch nicht wegen des Geldes,sondern weil sie hier kaum Möglichkeiten haben.Selbst die Stemcelldiskussion kann doch nicht so einseitig laufen.Schade ,dass Hahaha nicht postet,der versteht ja wirklich mehr davon.  

11.06.01 08:07

3357 Postings, 7629 Tage das Zentrum der M.interessante Diskussion - sehr anspruchsvoll !

Vielen Dank für die Diskussionsbeiträge besonders von snoopyts, Siedler und Kicky. Ich tendiere mehr zu Kickys Aussage. Der obige Artikel veranschaulicht doch recht gut, das Genforschung viel mehr ist, als das was in der Politik diskutiert wird. Eine politische und ethische Betrachtungsweise bei diesen Investments sollte daher Grundvoraussetzung sein. Wie unsere noch sehr kleine Runde zeigt, haben wir jetzt schon sehr unterschiedliche Meinungsbilder zu dieser Thematik.

Letzten Endes ist es nicht das Wissen was uns Angst macht, sondern deren Anwendung! Darum bin ich der Meinung: Forschung - ja, aber Ärzte müssen Grenzen ziehen. Ohne Sie geht es nicht und deshalb wird der ethische Druck auf dieses Berufsfeld nicht kleiner. Es war schon immer eine der schwersten Aufgaben der Menschheit mit Wissen verantwortungsvoll umzugehen bzw. es vernünftig einzusetzen. Ich erinnere nur an die Atomkernspaltung. So gibt es noch viele Beispiele.


 

11.06.01 09:42

21160 Postings, 8220 Tage cap blaubärwürd mich dZd anschließen wir können Forschen

eh weder kontrolieren noch verhindern,allerdings können wir beschließen was in unsern Krankenhäusern+bein Ärzten bezahlt wird,womit halt einiges direkt vom Tisch ist hoff ich.
Achso auch aus der Ecke,inner FAZ stand wohl vor längerem ein Artikel teil unsere Nutzpflanzen wären im KKW mit Kobalt60+Co verändert worden(70%des Italo Weizens etwa)Biotech mit dem Vorschlaghammer,im Artikel gings wohl drum unsere Bedenken zu relativiren,naja entweder ein 1a PR Gag oderaber ne interessante riesensauerei.(stand inner transcribt,FAZ les ich ja nicht)
blaubärgrüsse  

11.06.01 10:44

1292 Postings, 7694 Tage InsinderIch finde nicht

das die Gentechnik durch irgendwelche Verbote beschränkt werden sollte. Wenn ein guter gesetlicher Rahmen geschaffen wird, für erlaubtes und verbotenes kann durch die Gentechnik meiner Auffassung nach mehr gutes als schlechtes erreicht werden. Außerdem denke ich das die Frage : Gentechnik ja oder nein nicht in Deutschland entschieden werden kann. Diese Frage wird in Amerika beantwortet und wenn wir nicht mitziehen können wir noch so viele ethische Vorsätze beachten, wir haben nigs davon!

Außerdem glaub ich kaum das jemand etwas dagegen haben kann, wenn schwerkranken Menschen geholfen wird.

Typisch ist aber das wir in Deutschland sehr viel nachdenken und diskutieren... wärend wir das tun, fährt der Zug ab und wir sind wieder Jahre hinterher. Ich würde mir ein Deutschland das neuen Technologien aufgeschlossener gegenübersteht wünschen.  

11.06.01 11:15

10320 Postings, 7496 Tage chartgranatetolle Beiträge!

Kommt ja eine richtig gute Diskussion in Gang...
to Snoopyts:Dein Gedanken bzgl der "selffulfilling Prophecy"ist sehr interessant.Eine der Kernfragen die wir uns in dieser Thematik ja immer wieder stellen ist doch "wer generiert welche Informationen und wer bekommt diese?".Interessanter Ansatz darüber nachzudenken welche Auswirkungen es für einen Menschen gäbe,wenn er bestimmte Informationen bzgl seiner eigenen gesundheitlichen Risikofelder ein Leben lang in vollem Bewusstsein mit sich herumträgt.Wie würde das wohl sein Leben und seine Verhaltensweisen permanent beeinflussen und ein ständiges Damoklesschwert über ihm baumeln lassen??Muß,bzw.sollte man dann selbst wirklich alle Informationen zur Verfügung gestellt bekommen,aber wenn nicht man selbst wer denn dann? Eine sicherlich auch mal genauer zu beleuchtende Seite dieser Thematik......
Zweitens malst Du natürlich das absolute (aber durchaus mögliche!!)Horrorszenario an die Wand,nämlich das Erstellen einer Datenbank  körperlich tatsächlicher oder latent Risikobehafteter Gebrechen oder Krankheiten jeglicher Art.Mann oh mann,gar nicht auszudenken was das alles für mögliche Folgen hätte,daß wäre ein eigener seitenlanger Thread für sich....

to siedler:stimmt exakt.Die Frage ist natürlich auch wer profitiert in welchem Maße von Genforschung und der daraus unmittelbar folgenden Möglichkeit der Genmanipulation.Das es wohl ein paar andere Gründe gibt als nur den medizinischen Ansatz der Menschheit helfen zu wollen steht völlig ausser Frage.Das Problem ist wer soll und kann das kontrollieren und wie soll das gehen???Ausserdem möchte ich gar nicht erst wissen welche Militärmacht schon lange an ihrem Universal Soldier herumbastelt(wahrscheinlich alle...)...

to kicky:exakt!Durch unsere neandertalerhafte Art und Weise mit dieser Thematik umzugehen und jegliche positive Chancen in der öffentlichen Diskussion sofort mit Schaf Dolly u.ä.niederzuprügeln vertreibt die wirklich guten und "ethisch sauber motovierten"Leute die uns helfen könnten auch ein positives Gegengewicht zu setzen aus dem Lande und verhindert ein mögliche positive Entwicklung für uns alle.Die Amis oder Skandinavier freuen sich über unser hochqualifiziertes Personal,daß wir ihnen geradezu in die Arme treiben....

to cap blaubär:Dein Wort in Gottes Ohr,aber können wir das wirklich???
Wer blickt den wirklich als Otto Normalverbraucher hinter Ärzte und Krankenhauskulissen??Und selbst wenn,was kann man denn als normaler Kassenpatient in diesem Lande steuern,wenn unser Gesundheitssystem doch durch finanzielle Grenzen den Ärzten schon ins Handwerk pfuscht wenn es darum geht das bestmögliche Medikament zu verschreiben.Schau Dir doch mal die derzeitige Debatte um die Abschaffung der finanziellen Behandlungsgrenzen unserer Mediziner an.Der um den es am ehesten dabei geht,nämlich der Patient ,hat hier ja den geringsten Einfluss auf das was mit ihm geschieht...
Unser Gesundheitssystem ist doch genauso marode und verkorkst wie unser Bildungssystem,wer von uns kann das beeinflussen aussre in die Privaten zu wechseln und zu hoffen,daß das besser ist...

to dZdM:Das ist des Pudels Kern um den es immer wieder geht:WEr generiert in welchem Stadium welche Informationen,was soll und darf er damit machen,wie können diese Informationen kontrolliert und von den "falschen Bahnen"ferngehalten werden und wer bestimmt überhaupt welche Informationskanäle die richtigen oder falschen sind??Wo müssen die Grenzen gezogen werden,wer legt diese fest und wer stellt deren Einhaltung sicher(ist immer so ne Sache:von Menschen gezogene Grenzen werden auch immer wieder von Menschen neu bewertet und verschoben,je nach Motivationen dieses zu tun und die können ja auch ständig wechseln...)

Es ist wirklich ein sehr komplexes und hochinteressantes Thema!
Unser Kernansatz ist ja der der Geldanlage.Hier kann ich einfach nur daraufhinweisen sich genauer mit der Materie auseinander zu setzen und sich sehr genau das Geschäftsmodell anzusehen in welches ich mein Geld investieren möchte.Vielleicht ist dies die einzige bescheidene Möglichkeit irgendeine kleine Form von Einfluss nehmen zu können,sicherlich aber der einzige Weg für uns Normalsterbliche Einblick und Informationen bzgl.der agierenden Firmen und dem was sie tun(soweit das möglich ist)zu erhalten.Zumindest diesen Weg dürfen wir uns auf gar keinen Fall verbauen lassen oder aus reiner Profitgier uns selbst verbauen!!  

11.06.01 11:29

10320 Postings, 7496 Tage chartgranate@insinder

Man muß hier meiner Meinung nach beide Seiten der Medaille betrachten:
Erstens hast Du völlig recht,daß in der ganzen Sache auch sehr viele positive Chancen und Möglichkeiten stecken und alleine deshalb wäre es einfach falsch dem Ganzen per Gesetz Verbote aufzudrücken.Im Gegenteil,in manchen Bereichen sollte unserer schwerfällige und oft kontraproduktive Bürokratie Forschung erleichtern und dieser Staat die ganze Sache in ihren positiven
Entwicklungsmöglichkeiten bestmöglich unterstützen und förden!!Auch im Hinblick auf die internationale Konkurrenzsituation und dem wwas kicky vorhin schon gepostet hat!Allerdings ist fachliche Diskussion und die uneingeschränkte Möglichkeit diese als normaler Bürger verfolgen und bewerten zu können dringend notwendig um die positiven Chancen von den gefährlichen Risiken zu seoarieren und das Eine dann zu fördern und das Andere bestmöglich zu verhindern.Schließlich zahlen wir im Endeffekt auch einen erheblichen Teil der Zeche und dürfen ausbaden was schief läuft.Das gehört für mich unbedingt zum Begriff des mündigen Bürgers dazu,wens nicht interessiert der kanns ja lassen.
Hier ist aber eben die Frage nicht "sollen wir diskutieren oder nicht?"sondern "wer und wie wird diskutiert und wie objektiv und umfassend ist die Information derer die nicht mitdiskutieren können aber die Getränke welche zur Diskussion gereicht werden bezahlen und ab und zu auch mal per politischem Votum den ein oder anderen Diskussionsteilnehmer austausche könnten....",und diese Frage sollte uns alle beschäftigen...  

11.06.01 12:08
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7149 Postings, 7830 Tage LevkeEine emotionale Betrachtung ist nicht förderlich,

aber in meinem Falle, sicher verständlich.
Ich habe den obengenannten Link nicht ohne persönliche Gründe hereingestellt
und habe diesen Thread auch gestern länger mit meiner Frau diskuttiert.
Hierbei lasse ich erstmal den Blick auf die Aktien weg, sondern komme zu
der pränatalen Diagnostik.
Es wird hier immer von -- Grenzen -- gesprochen, aber wo sollen diese
gesetzt werden in einer zur Perfektion neigenden Gesellschaft.

Sicher möchte niemand ein Kind mit einem Downsyntrom, aber wie gehen
wir weiter.
Meine Emotionen kann ich in sofern nicht verbergen, da ich ein Kind mit der
Diagnose - Hemiparese - habe (Halbseitenlähmung).
Meine Frau hat nach geplatzter Fruchtblase 10 Wochen im Krankenhaus gelegen
und für uns waren diese 10 Woche natürlich grauenhaft.
Meine Frau arbeitet auch noch im Behindertenbereich und uns war schon klar,
daß aufgrund der Indikatoren nicht mit Gewißheit sagen werden konnte, daß das
Baby gesund wird. Wir hatten nie den Gedanken an eine Abtreibung, sondern haben
uns der Aufgabe gestellt, die ich meinem größten Feind nicht gönnen würde.
Durchgeschlafen habe wir in den mittlerweile 4 Jahren ganze 5 Mal; 3 mal die
Woche Krankengymnastik, einen Arzttermin pro Woche sind die Regel.
Aber; wir haben es geschafft - unser Tochter kann laufen und entwickelt sich
prima - sicher hat beim Treffen niemand gemerkt; daß meine Tochter vor dem
Gesetzgeber als 70% behindert gilt.
Was ich damit sagen will, ist der Ausdruck der Schwierigkeit des Grenzens
ziehen.
Heute sind es Downsyndrom-Kinder; morgen Hemiparesen; übermorgen Neurodymetis;
dann vielleicht rote Haare....
Mit der Begründung "dann ist es einfacher im Leben" läßt sich vieles gestalten.
Ich denke, daß jeder Mensch eine Bereicherung im Leben ist.

Die Argumentation, daß wir in Deutschland den Anschluß verpassen, kann ich
nicht gelten lassen. Man muß nicht überall der Beste sein: Reicht es nicht,
daß wir die besten Autos bauen; an die Tatsache, daß wir die besten Panzer
(obwohl wir die Welt in Schutt und Asche gelegt haben) möchte ich garnicht
denken........

Eine Investion in diesem Bereich kommt daher für mich nicht in Betracht !  

11.06.01 12:51

2551 Postings, 7538 Tage BizzBabeWie bei fast allen sinvollen Erfindungen

ist auch im bereich der Biotechnologie und besonders im bereich der pränataldiagnostik die Gefahr des Missbrauchs sehr hoch - wer den film "Gattaca" gesehen hat, weiß, was ich meine. Doch bis zu einer möglichen genetischen Diskriminierung ist es ein weiter Weg - was die Leute zurzeit auf die Barrikaden treibt, ist ein völlig anderer Sachverhalt, der leider in den meisten medien nicht differenziert dargestellt wird.

Mit PID (pränatale Implatationsdiagnostik) wird ein verfahren bezeichnet, in dem außerhalb des Mutterleibes, also KÜNSTLICH befruchtete Embryonen, in einem Frühstation VOR dem Wiedereinsetzen in den Mutterleib auf schwere genetische defekte und Erbkrankheiten untersucht werden. Embryonen, die solche defekte aufweisen, werden nicht wieder eingepflanzt - jedoch nicht nach einer Entscheidung über wertes und unwertes Leben, sondern um der Mutter nach der schweirigen und gesundheitsbelastenden Prozedur (z. b. erhöhte Krebsgefahr durch hohe Homondosis, um befruchtungsfähige Eier zu er´halten) der künstlichen Befruchtung eine Fehlgeburt zu ersparen. Bei schweren Schädigungen des Embryos ist die Chance, das die Schwangerschaft "erfolgreich" ist, nicht allzu hoch. Schließt man vorgeschädigte Embryonen von vorneherein aus, erhöht sich die Chance auf ein lebensfähiges Kind immens.

Es geht hier also nicht (Sic!) darum, das perfekte Kind zu zeugen - auch wenn die Medien das gern so darstellen, weil man so die Volksseele richtig schön zum Kochen bringen kann. Der Anteil der durch künstliche Berfruchtung gezeugten Kinder ist ohnenhin gering, und nur hier findet die PID ihre Anwendung.

@ Levke + alle:
Abtreibung nach Fruchtwasseruntersuchung (damit wird zum Beispiel das Down-Syndrom oder Spina Bifida diagnostiziert) und nach der 12. Woche steht auf einem ganz anderen Blatt, denn hier steht bereits fest, das das Kind mit hoher Wahrscheinlichkeit lebensfähig wäre.

Babe

PS: Nur zu viele Journalisten vergessen leider immer wieder gern, das ihr Beruf auch viel mit Aufklärung, Ethik und demokratischem Grundauftrag zu tun hat. Trotzdem hoffe ich, das Ihr uns nicht alle über einen Kamm schert.
 

11.06.01 12:51

1292 Postings, 7694 Tage Insinder@Levke

aber Grenzen müssen überall gezogen werden und die Aufgabe der Politik ist es diese festzulegen. Man kann sich nicht einer Technologie vollkommen enthalten nur weil sie auch Risiken mit sich bringt. Die Atomenergie bringt chancen und risiken... alles  hat letztendlich mit Chancen und Risiken zu tun. Solange das Ganze in geregelten Bahnen abläuft ist es doch o.k.!! Wieso soll man nicht alle Krankheiten heilen? Außerdem ist das mit den Haaren doch Blödsinn, ich mein das sowas nicht erlaubt wird ist doch klar! Aber sicherlich wird es in der Zukunft Wege geben auf illegale Art und Weise eine andere Haarfarbe für das Kind zu bestimmen! Aber eigentlich auch nicht so schlimm... und verhindert werden kann es sowieso nicht...

Also steht dem Fortschritt nicht im Wege.

Meine Bewunderung dafür das Du es mit Deinem Kind so gut hinbekommen hast, aber die ganzen Dinge wie lange nicht mehr durchgeschlaffen .... kannst doch nicht sagen das eine Heilung  nicht besser wäre als das Problem gut zu meistern.

 

11.06.01 12:53

2509 Postings, 8029 Tage HiobLieber Levke,


ich teile viele deiner Bedenken gegenüber der Biotechnologie, insbesondere dort, wo die Grenzen der langjährig gewachsenen Medizinethik ins Rutschen kommen und natürlich mit Blick auf alles, was im Endeffekt zur sozialen Stigmatisierung und zur Diskrimninierung (z.B. durch Versicherungen, Abeitgeber) von genetischen "Risikopersonen" führt.

Allerdings sollte man, ohne gleich dem Schröder'schen Optimismus und Unbedenklichkeitsmythos zu verfallen, nicht ganz von den Realitäten abstrahieren. Denn trotz der enormen  Zunahme an pränataler Gendiagnostik ist während der letzten Jahre die Zahl der Abtreibungen relativ konstant geblieben. Keine Frau würde 5 Schwangerschaften abbrechen, nur weil die Augenfarbe nicht stimmt, oder ein statistisch erhöhtes Risiko für irgend eine Zivilisationskrankheit besteht. Mit anderen Worten: wenn wir über Down-Syndrom reden, dann reden wir über monogenetische Erkrankungen, die relativ selten auftreten. Die Mehrzahl der genetisch assoziierten Erkrankungen ist jedoch polygenetischer (mehrere Gene beteiligt) oder gar epigenetischer Natur (Interaktion zwischen mehreren Genen und Umweltfaktoren). Man weiß also nicht, in welchem Verhältnis die Gene und das Verhalten zur Entstehen einer Krankheit beitragen. Aber man weiß, wie wenig wir selbst dafür tun, unsere eigenen Krankheitsrisiken kein zu halten, und zwar selbst dann, wenn wir sie kennen.

Die prädiktive Gendiagnostik betritt in den meisten Fällen also das Reich der Spekulation. Denn das statistische Risiko sagt wenig über den Einzelfall. Außerdem gibt es mehrere tausend dieser erblichen Dispositionen. Jeder von uns hat also sein individuelles Risikoprofil und lebt damit mehr oder weniger gut. Die Vorstellung, Designerbabies mit minimalen genetischen Risiken und maximalen Leistungspotentialen zu produzieren, übersteigt nicht nur die Möglichkeiten der Gendiagnostik, sondern wäre auch in der Praxis ziemlich absurd. Denn wieviel Anläufe müßte eine Frau machen, um ein genetisch befriedigendes Ergebnis zu erzielen? Wie soll sie sich entscheiden, ohne zu wissen, ob die nächsten Versuche nicht "schlechter" ausfallen? Und was sagt das genetische Risiko überhaupt über die Lebenschancen oder gar das Lebensglück einer Person?

Zugegeben, hier müßte man sicher noch viel diskutieren. Vor allem müßte man über Biotechnologien mit dem Blick auf das diskutieren, was sie im Positiven und Negativen bringen können. Und das Ergebnis hängt zum großen Teil nicht einmal von der Technik selbst ab, sondern von der Gesellschaft, in der sie zur Anwendung kommt. Denn ob eine private Versicherung genetische Daten verwenden und damit bestimmte Personen aufgrund ihrer biologischen Konstitution benachteiligen darf, ist schließlich nicht in die DNA-Chip-Technik einprogrammiert, sondern eine Frage der Gesetzgebung.

Sicher kann man seine Investitionen auch unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten bewerten. Das ist völlig in Ordnung. Aber man sollte dabei auch nicht vergessen, daß die Erkenntnisse der Biotechnologie auch zu Behandlungsverfahren führen können, über die wir ganz persönlich vielleicht mal recht dankbar sind. Oder wie steht's mit deiner Leber?

In diesem Sinne
alles Gute
Hiob  

11.06.01 13:12

10320 Postings, 7496 Tage chartgranate@levke

Ich glaube jeglichen Kommentar zu Deiner persönlichen Situation verkneife ich mir jetzt,denn hier ist es für einen aussenstehenden unmöglich die richtigen Worte zu finden(zumal ich Dich ja auch nicht kenne)und evtl. Mitleidbekundigungen(die ich auch ganz sicher deplatziert finden würde) kennst Du wahrscheinlich schon alle und kannst Du sicher auch nicht unbedingt gebrauchen;nur soviel,daß Du in diesem Board hier so offen Stellung zu dieser Situation beziehst ist extrem mutig und nötigt mir einen Batzen Respekt ab.Ebenso,daß Du und Deine Frau sich dieser Aufgabe/Herausforderung gestellt haben,dazu gehört eine ganze Menge...Es zeigt aber auch ein gutes Stück Vertrauen in viele Boardteilnehmer und wie eng doch viele Themen mit unseren privaten Erlebnissen verwoben sind.(Dieser Erkenntnis aber auch Verantwortung sollten wir uns alle immer wieder mal bewusst werden,bevor wir uns unter der Gürtellinie beackern,wie das gerade in letzter Zeit leider immer wieder passiert.).
Zum Thema:
Du hast recht,wir leben in einer Leistungsgesellschaft(schneller,höher,weiter)die sich selbst keine Pausen oder Konsolidierungen(egal in welchem Bereich) mehr gönnt und deshalb zwanghaft gen Perfektionismus strebt und dabei mehr und mehr Menschlichkeit verliert.Dies ist hart aber nicht zu ändern.Hierauf basierend bin ich absolut Deiner Meinung,daß es nahezu unmöglich ist Grenzen zu ziehen.Bei schwerwiegenden Krankheiten oder Problemne  ist die pränatale Diagnostik sicher eine sinnvolle Geschichte und wenn lediglich dazu bestimmt dem einzelnen in einer Phase die freie Entscheidung auf Basis der wahren Sachfakten zu ermöglichen und ihn in die Lage zu versetzen seine Zukunft und eventuell auch die dritter zu entscheiden,in der auch tatsächlich noch Veränderungen gemacht werden können (z.Bsp.Schwangerschaftsabbruch).Aber SICHER werden sich auch wieder manche dann in die Richtung entwickeln die Du angesprochen hast und ihren Hang zum Perfekten ausleben in dem sie Möglichkeiten
das nicht Perfekte zu korrigieren oder zu verhindern suchen und vielleicht dann auch finden werden.Es ist echt ein Teufelskreis mit der menschlichen Schaffens-und Entwicklungskraft,sie hat häufig good Intentions derer die sie betreiben und wird dann mehr und mehr missbraucht und von Geld-Macht-oder sonstigen Besessenen instrumentalisiert (das Beispiel des Zentrums der Macht bzgl.Atomkernspaltung war da sehr passend).
Dennoch empfinde ich eine pauschale Verdammung viele daraus resultierender Dinge als zu hart.Du sagst,daß ein Investition in diesem Bereich kommt für Dich nicht in Betracht,aber negierst Du nicht dadurch auch die möglichen positiven Dinge die uns dieses Gebiet tatsächlich bringen kann?Und wenn uns die Möglichkeiten der Medizin auf z.Bsp.eben diesem Gebiet zumindest in die Lage versetzen schwerwiegende und weitreichende Entscheidung sehenden Auges und unter Abwägung möglichst vieler relevanten Faktoren treffen zu lassen.Was uns von der oft rein triebgesteuerten Natur unterscheidet ist doch oftmals die Möglichkeit zu wählen,frei zu entscheiden und dadurch auch Verantwortlichkeit übernehmen zu müssen und können.Dieses wichtige Gut wird natürlich auch dadurch gefördert,daß wir die Qualität und den Umfang der zur Entscheidung benötigten Informationen steigern können.In diese Vison zu investieren ist sicher eine Überlegung wert.Das Problem ist natürlich das richtige Invest an der richtigen Stelle zu tätigen.
Die Geschichte mit dem Anschluss verpassen ist für mich auch darin begründet,daß wenn wir unsere Topleute ans Ausland verlieren weil ihnen dort mehr Möglichkeiten geboten werden wir vielleicht gerade die wirklichen Typen welche die Gesamtthematik in die richtige Richtung steuern helfen könnten dadurch verlieren.Ausserdem glaube ich eine gute Entwicklung bringt die Sache mehr und mehr ins Rampenlicht(über gute Dinge in dern Medizin spricht man immer gerne)und gibt somit uns allen wieder die Möglichkeit mehr und mehr Informationen zu sammeln und Zusammenhänge (eben auch negative!!)erkennen zu können um eventuellen Einfluss nehmen zu können.
Ich bin weiß Gott kein blauäugiger Typ,aber die Dinge und diese Gesellschaft sind nun mal wie sie sind und wir können den Fortschritt nicht aufhalten.Dann doch eher versuchen dafür zu sorgen,daß die bestmögliche Leute mit den bestmöglichen Motivationen ihn treiben,und daß das alles nicht in irgendwelchen Hinterzimmern und dunklen Kellerforschungslabors geschieht sondern so transparent und nachvollziehbar wie möglich gemacht wird und da ist eben auch eine Verstrickung der ganzen Materie mit öffentlichem und privatem Geld ein probates Regulierungsinstrumentarium.
'Das zeigt ja alleine,daß wir in einem Börsenboard eine solche Diskussion führen und solche Themen aufgreifen,ist doch schon sehr interessant wenn wir mal überlegen wie dieser Thread startete und wo er bis jetzt hingelaufen ist...
 

11.06.01 13:22

2509 Postings, 8029 Tage Hiob@ chartgranate,

laß die "Topleute", so es sie hier überhaupt in nennenswertem Umfang gibt, doch ins ausland gehen. Wenn aus der Biotechnologie etwas medizinisch Nützliches herauskommt, dann ist es aus Sicht des Patienten reichlich egal, wer sich letztlich daran bereichert. "Deutsche" Pharmaka werden nicht billiger sein als ausländische. Und auch das mit den Arbeitsplätzen muß mir erst mal jemand im Detail erklären. Die Biochemie ist nicht gerade arbeitsintensiv in der Produktion. Und bisher ist ein Großteil der Arbeitsplätze in der Biotechnologie/Molekularbiologie (besonders Forschung und Entwicklung) ein Produkt, das sich aus Milliarden von Steuergeldern zusammensetzt - Ende nicht abzusehen.  

11.06.01 13:33

10320 Postings, 7496 Tage chartgranate@Bizzbabe

guter Hinweis,daß mit "Gattaca",den hier wird ja wirklich worst case der Gentechnologie aufgezeigt und die schlimmsten Befürchtungen mancher Postings in diesem Thread auf den Punkt gebracht (den Film sollten sich alle,die dieses Thema interessiert wirklich mal ansehen,ist ein kleines Meisterwerk..).
Auch Dein Verweis auf die Journalistenzunft ist absolut korrekt,aber das genau ist ja ds Problem dieser Fast-Food-Gesellschaft und Leistungsgesellschaft in der wir leben:Objektive Aufklärung und Ethik können sich die meisten doch gar nicht leisten,weil sie zu umständlich,hin und wieder auch zu wenig politisch opportun, zu aufwendig,zu schlecht verkäuflich ist und daher oft der eigenen Karriere zu oft sehr kontraproduktiv dient.Allerdings liegt das doch mindestens genauso in der den Teilen der  Gesellschaft begründet die darauf auch keinen Wert legt und in ihrem Sensationswahn und der geringen Aufnahmekapazität komplexer Zusammenhänge so manche Form von Journalismus ja geradezu bedingt...
Aber hier kann man sicher nicht hüben wie drüben alle über einen Kamm scheren,leider triftet die Schwere mehr und mehr auseinander und wir befinden uns da teilweise in einem "perpetuum mobile der Inkompetenz".  

11.06.01 13:46

10320 Postings, 7496 Tage chartgranate@hiob

stimmt,aber genau deshalb müsste doch eigentlich bei uns die Qualität und damit verbunden die Kompetenz bzgl.dieser Bereiche optimiert werden um einen Prozess zu beschleunigen,welcher mehr und mehr Arbeitsplätze schaffen kann und durch bessere und schnellere Forschungsergebnisse dann auch zum Einen Produktions-aber zum Anderen auch Verwaltungs-bzws.Organisations- oder sonstigen Bedarf erhöht.Dann schafft diese Branche vielleicht auch mehr Arbeitsplätze auf unterschiedlichen Feldern.Ausserdem finde ich schon das der Profit da gemacht werden soll wo auch die Investitionen getätigt werden.Wer bildet denn für viel Geld die Leute aus die dann nachher ins Ausland gehen?Letztendlich wir mit unseren Steuern  und sonstigen Geldern die wir dem Staat freundlicherweise in Massen zur Verfügung stellen.Dann sollen evtl.Früchte dieser "Saat"auch hier im Land bleiben und nebr der Bereicherung vieler inner halb der Grauzonen agierenden bleibt vielleicht ein bißchen Kapital über,welches zu uns zurückfliesst (Über die Börse),oder neu investiert wird,so daß irgendwann sich dieser ganze Wirtschaftszweig nicht nur von uns direkt finanzieren muss.  

11.06.01 14:26

2509 Postings, 8029 Tage HiobRe

Sicher hast Du in gewisser Weise Recht, daß mit erfolgreicher Bioforschung auch Arbeitsplätze entstehen, die nicht nur subventioniert sind. Was mich an der gegenwärtigen Standortdebatte allerdings nervt, ist der blinde Optimismus, der hier verbreitet wird. Denn immerhin befindet sich diese Branche noch im Status des Handwerklichen. Die Automatisierung vieler Prozesse steht also noch aus (aber bereits vor der Tür). Da kann es also durchaus noch sein, daß mit Verbesserung der DNA-Chiptechnologie einige Laborarbeitsplätze den Bach runtergehen. Wieviel also in Summe übrigbleibt, was heute keiner zu sagen.

Ein anderes Ärgernis ist die Einseitigkeit der Forschungsförderungspolitik. Bisher hat die Genetik für die Medizin weder im Allgemeinen, und schon gar nicht im Bereich der massenhaft verbreiteten Zivilisationskrankheiten, viel klinisch verwertbares gebracht. Während dort das Geld reingepunmpt wird, fehlt es in den Krankenhäusern an Personal - und zwar nicht, weil es zu wenig Ärzte gibt, es gibt wahrscheinlich eher zu viel -, sondern weil sie nicht bezahlt werden können. Und ich bin mir zumindest nicht sicher, ob wir in der gegenwärtigen Euphorie nicht mit hohem Kostenaufwand zu viele Molekularbiologen produzieren, denen wir nach der Promotion dann Arbeitslosengeld bezahlen müssen.  

11.06.01 14:28

7149 Postings, 7830 Tage LevkeKorrektur Hiob und @alle

http://www.tim-lebt.de/zahlen/index.html

Die Zahl der Abreibungen ist immens nach oben gegangen, wie Du anhand
des obigen Links entnehmen kannst und genau hier liegt eine weitere Problematik.
Im Zweifelsfalle lieber "nochmal versuchen".
Ansonsten Hiob - teile ich Deine Meinung und möchte auch nicht als konsequenter
Verdammer der Biotechnologie gelten; sollte man tatsächlich durch Forschung
Krankheiten wie Krebs usw. ausrotten können.
Nur der Umgang bei der Forschung und das Einsetzen des Wissens sollte kontrollierbar bleiben bzw. werden.
@chartgranate
Ich fühle mich jetzt nicht geoutet, sondern habe vorher eher darüber nachgedacht, ob dieses Forum für eine solche ernste Diskussion geeignet ist.
Umso mehr freue ich mich darüber, daß hier sehr sachlich, vernünftig und gehaltvoll diskuttiert wird.
Ich bin für diese Diskussion vielleicht am Wenigsten geeignet, da Emotionen
schnell den Blick für die Realität verwässern und ich auch nur auf die pränatale
Diagnostik Stellung bezogen habe und auf die Folgen.
Das Positive der Genforschung läßt man dann gerne wegfallen.

@insinder: Ein Freund sagte mal, nachdem ich jammerte wie anstrengend die Tage
und Nächte mit meiner behinderten Tochter sind (im Gegensatz zu unserer
Erstgeborenen "Gesunden"):  "Ihr habt doch selber Schuld, Ihr hättet es ja auch
nicht haben müssen"  Ich schreibe Dir das nur zu Deinem Nachsatz, daß eine
Heilung besser ist als das Meistern der Probleme.
Ich war damals ziemlich sauer über diesen Spruch meines Freundes, obwohl
er mit dem Kern der Aussage Recht hat. Ohne den heutigen Stand der Medizin,
wäre es garnicht möglich gewesen, daß meine Tochter geboren wurde.

Aber welche ID hätte ich dann bei Ariva..))




 

11.06.01 15:09

545 Postings, 7830 Tage tetsuomacht der interessen

Hallo,

ein liebes dankeschön an Levke für seine sehr menschliche Stellungnahme.

Biotechnologie schafft Chancen und Risiken, ich möchte hier mal ganz plakativ
die Kernkraft und Atombombe anticken...

Etwas unfair und einseitig ist die Diskriminierung der kritisch Nachdenkenden
auf folgende Weise:
- wir verlieren den internationalen Anschluss (bei IT und Software
haben wir ihn verschlafen, und niemand fand das schlimm).

- künftige Arbeitsplätze stehen auf dem Spiel

- die Deutschen neigen eh zum Nörgeln und Kriteln

- denkt an die Chancen, Krankheiten zu heilen..
(dabei investiert kaum noch ein Pharmaunternehmen in Antibiotika, weil das
wenig lukrativ ist, obwohl wir gerade hier dringendsten Handlungsbedarf
haben, und auch klassisch ohen Biotech vorgehen könnten!)

Ich denke nämlich:
wenn wir die Grenzen nicht festsetzen, so werden sie, wo immer notwendig, von
der Industrie im Rahmen des legitimen Profitstrebens zum eigenen Nutzen beliebig
gedehnt und gebogen. Ich glaube nicht an edle Absichten zur Heilung heute
unheilbarer Krankheiten (mit Ausnahme einiger vielleicht naiver Wissenschaftler,
die sich von der Industrie vor den Karren spannen lassen).
Das legitime Primat der Industrie ist Profit, nicht die Weltgesundheit.

Biotech in jeder Facette soll der Pharmaindustrie neue Blockbuster bescheren.
Blockbuster sind deshalb typischerweise Medikamente, die in Massenbereichen
wie Herzkrankheiten, Kreislauf, Krebs, Allergien und Alltagserkrankungen
wirksam werden, evtl. noch nervliche Erkrankungen.
Ob solche Entwicklungen durch die derzeitigen Diskussionen überhaupt
tangiert, d.h. potenziell eingeschränkt werden können, ist noch wenig konkret,
und deshalb für mich auf jeden Fall eher irrelevant.
Ich denke deshalb, dass die Diskussion zuallererst die ethischen Gesichtspunkte
beleuchten sollte, die wirtschaftlichen Interessen sollten, sofern überhaupt
relevant (Blockbuster), in die verbleibenden Freiräume eingepasst werden.

Man sollte über all dem nämlich nicht vergessen, dass Gesetze über Gentechnik
neue Fakten schaffen, besonders auch juristisch, die durchaus eine
(massive) Einschränkung unserer persönlichen und bürgerlichen Freiheiten
bedeuten könnten.
Dazu gehören die Fragen, wer bestimmt nach welchen kriterien was krank, gesund,
normal, versicherbar, riskant, beschäftigbar, lebenswert, erhaltenswert,
übermässig teuer, eine Belastung, etc ist.
Im Augenblick sind solche Wertung noch grösstenteils individueller Natur,
dies könnte sich jedoch im Rahmen einer umfassenden gentechnischen
Informationstechnologie dramatisch ändern (z.B. objektive Kriterien
aufgrund von Gendatenbanken). Versichert dann eine private Krankenkasse
ein vorhersagbar krankes Kind? Dürfen Eltern mit Gendefekten und hoher
risikoklassifizierung zeugen? Etc pp. Der Grausamkeit sind hier
leider auch keine Grenzen nach oben gesetzt. Was bin ich dankbar dass sich
vor 60 Jahren dieser Tehcnologien noch niemand bedienen konnte!!

Dazu komen noch Fragen nach dem Besitz von Genen, sowohl in der Flora und
Fauna als auch in Bezug auf Menschen, auch die Frage nach dem Besitz und
der Auswertung der Geninformationen, die uns jetzt und künftig entnommen
werden. Beisiel Island: umfangreiche personalisierte Blut und Gendatenbanken
machen eine komplette Durchforstung des genetischen Bestandes der isländischen
Bevölkerung möglich, und damit auch der industriellen Nutzung, jedoch ohne
Einflussnahme noch Beteiligung der Bevölkerung.
Wem gehört das Gen eines Baums. Gehört einer Firma, muss dann der indische
Bauer eine Lizenz zahlen?
Alles nicht ganz einfach zu beantworten.

Auf jeden Fall lässt sich eine solche Diskussion nicht gerade auf
verkürzten ein-2 dimensionalen Pfaden durchziehen, wie das ind er Politik,
der Blöd oder einschlägigen Talkshows immer wieder vesucht wurde.

:) tetsuo
 

11.06.01 15:17

10320 Postings, 7496 Tage chartgranate@hiob

im Bezug auf die Verteilung der Fördergelder bzw.Gelder des öffentlichen Haushaltes bin ich (zornerfüllt)Deiner Meinung.Es ist nunmal eine traurige Tatsache das schnöde Krankenhäuser bei weitem nicht so politisch Hip sind und man sich auch internatonal nicht so gut mit Ihnen Schmücken kann wie mit einer Biotechhochburg a la München.Über den Zustand unseres Gesundheitssystemes diesbzgl.kann man hierzulande wirklich nur verzweifeln (gleiches gilt ja auch für unser Bildungssystem,aber das wäre dann wieder ein zorniger Thread für sich...).Allerdings würde eine Verknappung der Zuschüsse sicherlich keinerlei positive Veränderung dieses Zustandes nach sich ziehen.Insofern sind das zwei verschiedene Baustellen und müssen daher auch in ihrer emotionalen Betrachtung getrennt werden (wenn auch die Logik hier rebelliert,aber das Geldverteilen oder der allgemeine Umgang mit öffentlichem Geld in diesem Land hat oftmals nichts mit Logik zu tun,ich wohne in Berlin,ich muss das wissen...).
Und gerade um den arbeitslosen Molekularbiologen von morgen zu vermeiden müssen wir ihm einen adäquaten vor allem freien Arbeitsplatz morgen anbieten können.Das geht aber eben nur durch einen weiteren strukturellen Ausbau dieses Wirtschaftszweiges.Die Gefahr ,welche Du schilderst ist allerdings absolut real und begründet,hoffen wir mal das Beste und vor allem daß die politische Wetterlage sich bis dahin nicht wieder dreimal gedreht hat......  

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