??? Das 3 Affen Rätsel ???

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neuester Beitrag: 26.09.02 17:13
eröffnet am: 13.09.02 09:26 von: utscheck Anzahl Beiträge: 77
neuester Beitrag: 26.09.02 17:13 von: special Leser gesamt: 2842
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13.09.02 09:26

21880 Postings, 6984 Tage utscheck??? Das 3 Affen Rätsel ???

Einer sagt immer die Wahrheit
Einer lügt immer
Einer lügt manchmal, manchmal sagt er die Wahrheit

Du darfst jedem eine Frage stellen und muß dann wissen wer wer ist.

Alles klar? Dann los.

utscheck  
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51 Postings ausgeblendet.

20.09.02 14:38

16758 Postings, 7184 Tage Thomastradamuskann nicht ganz folgen:

"allerdings wissen wir jetzt schon : b kann sich die antwort definitiv nicht ausuchen, er muss immer lügen, oder immer die wahrheit sagen."

Wieso wissen wir das?

Gruß,
T.  

20.09.02 14:52

21880 Postings, 6984 Tage utscheck@neo andersson

ja so in etwa hatten wir das oben schon mal durchgekaut, aber hier muss noch eine weiter Bedingung erfüllt werden.

+++Du darfst jedem Affen nur eine Frage stellen+++

und dann scheitert auch diese Variante, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

Trotzdem schön das sich hier doch mehr den Kopf zerbrechen als angenommen.
utscheck  

20.09.02 14:53

16758 Postings, 7184 Tage ThomastradamusNein, hier wird jedem nur eine Frage gestellt...

2x die erste und einmal eine, von der man selbst die Antwort kennt. Ich denke, so könnte es irgendwie gehen.

Gruß,
T.  

20.09.02 14:55

21880 Postings, 6984 Tage utscheckgut ich probiere es nochmal aus.

womöglich bin ich durcheinander gekommen.

utscheck
 

20.09.02 15:00

1498 Postings, 6876 Tage specialneo helf mir mal

sollte a derjenige sein, der immer die wahrheit sagt, bleibt nur, dass b manchmal lügt, und c immer.

allerdings wissen wir jetzt schon : b kann sich die antwort definitiv nicht ausuchen, er muss immer lügen, oder immer die wahrheit sagen.

das passt nicht zusammen  

20.09.02 15:03

16758 Postings, 7184 Tage Thomastradamussag' ich doch!

ich denke, dass nicht angenommen werden sollte, wie die Antwort lautet, sondern welcher Affe es sein kann und daraus dann die Antworten ableiten.

Vom Gefühl her würde ich zudem sagen, man sollte mit der "Trivialfrage" anfangen.

Gruß,
T.  

20.09.02 15:11

21880 Postings, 6984 Tage utscheck@special

sehe ich genauso.

Leider nicht die Lösung.

utscheck  

20.09.02 15:27

40 Postings, 6908 Tage cessy000hope that helps!

Rätsel Nr.4 lautete:
Du kommst an eine Weggabelung und weißt, daß einer der beiden Wege nach Someplaceorother führt, der andere nach Nowheresville, weißt aber nicht, welcher. Bei der Weggabelung steht stets einer von zwei Zwillingsbrüdern, von denen wiederum einer auf jede Frage, die man ihm stellt, die Wahrheit sagt; der andere immerzu lügt. Du weißt natürlich nicht, mit welchem der beiden Zwillingsbrüder du es gerade zu tun hast. Kannst du mittels EINER Frage den Weg nach Nowheresville herausfinden?
Es gibt übrigens mehr als eine Fragemöglichkeit.
Wem dies zu einfach oder zu altbekannt ist, der überlege sich folgende Erschwerung:


Es gibt DREI Brüder: Einer sagt die Wahrheit, einer lügt, einer sagt manchmal die Wahrheit, manchmal lügt er - zufällig! Wie viele Fragen/Antworten braucht man hier und welche? Auch in diesem Fall kennen die Brüder einander, DU kennst sie jedoch nicht.

--------------------------------------------------

Antwort:
Die mir und auch den meisten Leuten bekannte Antwort lautet: "Was würde mir Dein Bruder raten?" Es geht aber auch ohne den Bezug auf den Bruder; alles Weitere auf englisch:
TWO MEN:
The fact that there are two is a red herring - you only need one of either type. You ask him the following question: "If I were to ask you if the left fork leads to Someplaceorother, would you say 'yes'?"

If the person asked is a truthteller, he will answer "yes" if the left fork leads to Someplaceorother, and "no" otherwise. But so will the liar. So, either way, go left is the answer is "yes", and right otherwise.

It is possible, of course, that the liars are malicious, and they will tell the truth if they figure out that you are trying to trick them.


THREE MEN:
One question, and you only need one man of any type: "If I were to ask you whether the left fork leads to Someplaceorother, and you chose to answer that question with the same degree of truth as you answer this question, would you then answer 'yes'?"

The truthteller will say "yes" if the left fork leads to Someplaceorother, and "no" otherwise. The liar will answer the same, since he will lie about where the left fork leads, and he will lie about lying. The randomizer may either lie or tell the truth about this one question, but either way he is behaving like either the truthteller or the liar and thus must correctly report the road to Someplaceorother.

If however the third person randomly answers yes or no it is clear that you must ask at least two questions, since you might be asking the first one of the randomizer and there is nothing you can tell from his answers.

Start by asking A "Is B more likely to tell the truth than C?"

If he answers "yes", then:

If A is truthteller, B is randomizer, C is liar.
If A is liar, B is randomizer, C is truthteller.
If A is randomizer, C is truthteller or liar.
If he answers "no", then:
If A is truthteller, B is liar, C is randomizer.
If A is liar, B is truthteller, C is randomizer.
If A is randomizer, B is truthteller or liar.
In either case, we now know somebody (C or B, respectively) who is either a truthteller or liar. Now, use the technique for finding information from a truthteller/liar, viz., you ask him the following question: "If I were to ask you if the left fork leads to Someplaceorother, would you say 'yes'?"
If the answer is "yes", take the left fork, if "no" take the right fork.
 

20.09.02 15:27

235 Postings, 7320 Tage logeAnfang vom Ende

Ich kann noch nicht zeigen, daß die Aufgabe unlösbar ist, aber ich zeige folgendes Hilfslemma:

Lemma 1:

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:
1) Die Aufgabe ist unlösbar.
2) Die Aufgabe ist schon mit zwei Fragen immer lösbar.

Beweis:

Nehmen wir an, die Aufgabe ist lösbar.

Dann gilt: Muß man dem Unentschlossenen die letzte Frage stellen, so ist seine Antwort unerheblich. Da er sowieso mal so mal so antwortet, könnte der Fragende selber würfeln.

Daraus folgt, man muß entweder die Antwort schon nach 2 Fragen wissen können oder vermeiden, den Unentschlossenen als letzten zu fragen. Da man jedoch bei der ersten Frage nicht weiß, ob man den Unentschlossenen fragt, heißt daß, man muß nach der ersten Frage wissen, wer der Unentschlossene ist. Falls man das weiß, ist die Aufgabe mit der zweiten Frage zu lösen (trivial ? man fragt einen der nicht Unentschlossenen, ob 1+1=2 gilt).
Falls man nach der ersten Frage nicht weiß, wer der Unentschlossene ist, kann es passieren, daß dieser für die letzte Frage übrig bleibt, was ja vermieden werden sollte.
 

20.09.02 15:59

21880 Postings, 6984 Tage utscheck@loge

ich würde sagen, du hast das Problem bei den Wurzeln gepackt.

Reisse diese heraus und zeige sie mir.

utscheck  

20.09.02 16:01

762 Postings, 7037 Tage neo anderssondummer fehler meinerseits


also, zu posting nummer 51.

da ist natürlich ein stumpfer fehler drin, da man in dem von mir durchexerzierten szenario natürlich mit c weitermacht, sobald man weiß, dass c sich die antwort nicht aussuchen darf und nicht mit b.

dann fragt man c, ob a oder b tendentiell eher die wahrheit sagen.

und damit ist das rätsel gelöst, denn jedem wird nur eine frage gestellt.
entschuldigt bite die verwirung mit b und c. testet es einfach mal auf einen stück papier durch.
und die aufgabe ist auch nicht mit 2 fragen lösbar, sondern nur mit drei.


in diesem sinne
 

20.09.02 16:10

235 Postings, 7320 Tage loge@neo

Das ist falsch und wurde weiter oben diskutiert. Nach deiner zweiten Frage weiss man zweifelsfrei, wer der Wankelmütige ist. Kann aber sein, daß dies der noch Ungefragte ist, dann nützt die letzte Frage nichts.

@utscheck
Ich vermute, das Rätsel ist nicht lösbar. cessy führt die Lösung zu zwei ähnlichen Rätseln auf. Das Probelm ist, daß man nach der ersten Frage nicht wissen kann, wer der Wankelmütige ist. Damit muß aber bereits die nächste Frage die Lösung bringen, sonst kann man mit der letzten Frage an den Wankelmütigen geraten. Dessen Antwort ist dann aber wertlos.  

20.09.02 16:29

21880 Postings, 6984 Tage utscheckes ist ein Kreuz

ich kann es nicht beweisen.

Warum nicht, wenn es nicht geht.

Was ist das für eine Sch...

utscheck  

20.09.02 17:26

762 Postings, 7037 Tage neo anderssonargh, stimmt, jetzt ist es auch bei mir angekommen


richtig loge und utscheck, jetzt habe ich es auch begriffen.
sorry, da stand ich mit der nebenbedingung total auf der leitung.


in diesem sinne

 

22.09.02 12:47

21880 Postings, 6984 Tage utscheckEr hat die Lösung...

nicht verraten. Mir wurde eine Gnadenfrist eingeräumt.

Meine Antwort: Es gebe für dieses Rätsel keine Lösung wurde nicht akzeptiert.

Ich konnte mich dahingehend verständigen, dass er im Fall er hätte damit Unrecht, er diesen Abend und den nächsten zu bezahlen hätte, ich hingegen nur den an dem mir die Lösung verraten werden würde.

Wenigstens mach ich nicht noch mehr Nasse
utscheck  

26.09.02 12:15

503 Postings, 6800 Tage SchwarteMit 3 Fragen lässt sich das Rätsel lösen.

Voraussetzung ist, daß die einzelnen Fragen, jeweils alle Affen beantworten müssen. Weiter Bedingung wäre, daß derjenige Affe der mal die Wahrheit und mal die Unwahrheit sagt, dies zwingend abwechselnd tun müsste.
Bei entsprechender Kombination der Antworten ist das Rätsel bereits mit der 1 Frage gelöst!  

26.09.02 12:17

21880 Postings, 6984 Tage utscheckeine Frage, eine Antwort!!! o.T.

26.09.02 12:29

1498 Postings, 6876 Tage specialfrag mal "bunny" die sitzt gern in der rätselecke o.T.

26.09.02 12:32

503 Postings, 6800 Tage SchwarteBei folgender Kombination der Antworten auf die

gleiche Frage: Sagst du stets die Wahrheit ?

der stets Wahrhaftige sagt - immer wahr
der gelegentlich Wahre sagt - immer unwahr
der stets Unwahre sagt - gelegentlich wahr

halt nur bei dieser Kombination. Sonst steh ich auch an.  

26.09.02 12:36

21880 Postings, 6984 Tage utscheck@all, speziell Thoams und wetty die sich vorhin ..

verirrt hatten.

Es hat sich nichts getan, was die Lösung angeht. Bin von Zeit zu Zeit noch am grübeln.

Also zur Zusammenfassung der letzten geistigen Ergüsse.

Wir haben A, B und C.

1. Wir fragen A - Welcher von den anderen Affen sagt prinzipiell häufiger die Wahrheit? , so wie von first base vorgeschlagen.

Der zeigt zB auf C, dh. B ist definitiv der Lügen o. Wahrheitsaffe.

2. Wir fragen B - Welcher von den anderen Affen sagt prinzipiell häufiger die Wahrheit?"

Der den wir jetzt gezeigt bekommen ist definitiv der Wankelmütige, wenn das der C sein sollte haben wir verloren, da es keine Frage gibt die wir stellen können um eine definitive Antwort zu bekommen.
Sollte der allerdings auf A zeigen ist die ache klar und wird mit Frage an C zB gilt 1+1=2 gelöst.

Aber wie verhinder man das der Wankelmütige die letzte Frage gestellt kriegt??? Oder kann man es nicht verhindern???

utscheck


 

26.09.02 12:36

1498 Postings, 6876 Tage specialda ist .................................... bunny

http://www.ariva.de/board/112980/thread.m?a=all  

26.09.02 16:57

21880 Postings, 6984 Tage utscheckwenn ich das dort richtig verstanden habe,.....

sollte ich mich eher an den Opticfan halten. Den hat man hier aber schon geraume Zeit nicht mehr gesehen.

Nix für ungut
utscheck  

26.09.02 16:58

1498 Postings, 6876 Tage specialles mal richtig

dort gab es auch keine lösung. es gibt keine *g* ......denk ich  

26.09.02 17:06

21880 Postings, 6984 Tage utscheckdoch. wurde nur nicht richtig formuliert o.T.

26.09.02 17:13

1498 Postings, 6876 Tage specialformulier mal richtig *gespannt is o.T.

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